Discussion:Château de Forsac

Wikification de cet article

Cet article ne respectait pas les règles de Vérifiabilité demandées sur Wikipédia et contenait de nombreuses affirmations qui relevaient d’un travail d’agrégation et d’interprétation de sources primaires et d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédits

les améliorations et corrections suivantes ont été apportées :

• retrait d'un travail inédits d'agrégation et d'interprétation de sources primaires
• Retrait d’informations non-sourcées
• Retrait d’informations données par des sources non reconnus fiables (sites web personnels) Wikipédia:Vérifiabilité
• Retrait d’informations données par une source non-neutre familiale auto-publiée
• Retrait de liens externes périmés
• Développement de travaux inédits non centré sur sujet de l’article (généalogies et histoires des différentes familles qui ont possédé le château).

Pour rappel :

• Wikipédia:Travaux inédits : L'un des critères d'admissibilité des articles de Wikipédia est qu'elle n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux inédits, dits aussi recherches personnelles. Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article.

• Wikipédia:Vérifiabilité : Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées.

Merci aux contributeurs de cette article, de respecter les règles de contributions à Wikipédia dans leur apport à cet article. --Correcteur21 (discuter) 11 mars 2016 à 23:52 (CET)

Bonjour correcteur21,

Vous supprimez une masse d'information assez importante d'un seul coup avant même d'avoir entamé une discussion. C'est �pourquoi j'ai annulé votre modification. Maintenant, je suis ouvert à la discussion et je propose que nous énumériez point par point chaque élément qui vous semble mériter modification. On pourra ainsi en débattre et arriver à un consensus que je ne discuterai pas.

Cordialement, --Pmsef (discuter) 12 mars 2016 à 02:46 (CET)

Bonjour Pmsef,

• Vos contributions ne respectent pas les régles et recommandations de contribution à Wikipédia qu'il vous a été recommandé de lire sur votre PDD lors de votre inscription.
• Je pense que vous devriez vraiment relire entre autres Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Travaux inédits avant de poursuivre vos contributions sur les différentes pages relatives à la famille de Chérade de Montbron.
• Sauf erreur, je n'ai retiré de cet article aucune information reportée de façon neutre et exacte d'une source secondaire consultable reconnue fiable mais un travail inédit de votre part, fait d'agrégation et d’interprétation de sources primaires ou non fiables : ce qui n'est pas accepté sur Wikipédia.
• Si par erreur j'ai supprimé une information reportée d'une source secondaire reconnue fiable, merci de m'indiquer laquelle.
• Je vous rappelle néanmoins à ce sujet : "Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées".

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 12 mars 2016 à 05:31 (CET)

Bonjour Correcteur 21,

Alors j'ai fait toutes les lectures que vous m'avez proposer. Je comprends donc mieux les modifications que vous avez faites sur la page de Forsac. Il s'agit du premier article que j'ai fait, et jusqu'à aujourd'hui de mon plus gros travail, c'est pourquoi j'avais pris vos lourdes modifications pour une attaque personnelle, à tord je l'espère. Je pense maintenant que ce ne l'était pas, que vous êtes juste un contributeur soucieux de respecter à la lettre la charte Wikipedia.

Vous avez donc retiré toutes mes contributions qui ne s'appuyaient pas sur des références ou qui s'appuyaient uniquement sur des sources primaires.

Cependant seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y avait là deux types de sources primaires : les travaux inédits qui n'ont en effet rien à faire sur Wikipédia et les sources issues de livres antérieurs à 1900.

Ces secondes sources, si je comprends bien ce qui est écrit ici

, peuvent être utilisées pour "leur aspect de témoignage historique".

Voilà pour faire les choses correctement, je vous propose donc de remettre l'article tel qu'il était, de me laisser quelques jours pour tout ressourcer et de discuter ensemble de chaque chose qui vous gêne. Ainsi nous pourrions arriver à un consensus sans rentrer en conflit.

Qu'en pensez-vous ?

PS: si vous pouvez me proposer une solution pour ouvrir un second brouillon sur ma page utilisateur, je pourrais laisser vos modifications actuelles, faire tout le nécessaire pour sourcer "wikiquifier" la page à partir de ce second brouillon. Puis soumettrai ce dernier à votre jugement avant de le publier.

Cordialement, --Pmsef (discuter) 12 mars 2016 à 14:29 (CET)

Bonjour Pmsef,

• Je vous rassure, il n'y a aucune attaque personnelle à votre égard dans mes corrections, mais un simple soucis d'amélioration d'article sur lesquels je suis tombé par hasard. En ce qui concerne les sources :
• une source primaire (si elle est consultable par le public) peut être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation : par exemple un acte de naissance conservé dans les archives départementales et consultable en ligne, mais l'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé.
• En ce qui concerne l'utilisation de sources anciennes et obsolètes certaines peuvent être utilisées pour leur témoignage historique quand aucune source plus récente ne peut s'y substituer et qu'il s'agit effectivement d'un "témoignage historique" exemple : Le Mémorial de Las Case (1823) sur Napoléon à Saint-Hélène) et qu'elle ont été publiées par un éditeur ou un journal reconnu.

• La source familiale d'un fils du propriétaire du lieu : Paul de Chérade de Montbron "Forsac en Limousin et les familles qui s'y rattachent, d'après le manuscrit du Père jésuite Hubert de Montbron, Blur (?), 2014" ne peut en aucun cas être utilisé pour de nombreuses raisons :

1) Il s'agit d'une sources dépendantes ou en conflit d'intérêt avec le sujet

2) il s'agit d'une source "non édité" ou d'une "source auto-publiée" non publiée par un éditeur indépendant à comité de lecture.

3) Il ne s'agit pas d'une source reconnue fiable (par exemple œuvre d'un spécialiste ou historien reconnu) mais une analyse d'un manuscrit familial (source primaire) par une personne (Paul de Chérade de Montbron) non reconnue en tant qu'historien mais indiqué selon les sources notamment créateur de la SARL "SEF" (Société d'Exploitation de Forsac) et de la marque "château de Forsac" (organisation d'événementiel au château de Forsac)  : [1], [2]. Ce qui est certes fort honorable, mais n'en fait certainement pas un historien reconnu...

Je vous rappelle à ce sujet WP:SOURCESFIABLES : Sources auto-publiées et douteuses : « N'importe qui peut créer un site web personnel ou payer pour avoir un livre publié, puis clamer être un expert dans un domaine particulier. Pour cette raison, les média auto-publiés, comme les livres, les brevets, les newsletters, les sites personnels, les wikis ouverts, les blogs personnels ou de groupe, les posts de forums Internet, et les tweets, ne sont largement pas acceptables en tant que sources ».

• Comme je vous l'ai déjà écrit, je ne pense pas avoir supprimé une quelconque information reportée de façon neutre de sources secondaires consultable reconnues fiable. J'ai au contraire apporté des sources secondaires à l'appui de certaines informations. Il n'y a donc aucune raison de rétablir comme vous le proposer un travail inédit et des information non appuyées par des sources secondaires consultables reconnues fiables.
• Si vous souhaitez apporter à cette base "wikifiée" des informations qui sont le report neutre et exact de sources secondaires consultables reconnues fiables, il vous suffit de les ajouter. Si elles respectent les critères de vérifiabilité demandés par Wikipédia, il n'y a aucune raison qu'elle soient retirées.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 12 mars 2016 à 16:50 (CET)

Régiment de Forsac.

Très bien on va donc faire à votre façon. Pourquoi avez vous retiré l'article sur le régiment de Forsac qui s'appuyait sur 4 sources différentes :

• Ferdinand de Marchin, Campagne De Monsieur Le Maréchal De Marsin En Allemagne L'an Mdcciv: Contenant Les Lettres De Ce Maréchal & Celles De Plusieurs Autres Officiers ... Avec Les Réponses Du Roi, Pierre-François du Moulin, 2011 (ISBN 1247422100)
• Le Lieutenant Général de Vault (publié avec le concours du Ministère de la Guerre par le Ministère de l'instruction publique), Mémoires militaires relatifs à la succession d'Espagne sous Louis XIV: 1710-11 : Extraits de la correspondance de la cour et des généraux rédigés au dépôt de la guerre, de 1763 à 1788, vol. TOME XI, Imprimerie impériale, 1862
• Jean Philippe Eugène Mérode-Westerloo (comte de, Mémoires du feld- maréchal comte de Mérode-Westerloo, Société typographoque belge, 184

Cordialement, --Pmsef (discuter) 12 mars 2016 à 17:41 (CET)

Pmsef,

Je vous répond sur ce point, mais je pense que vous devriez vraiment vous familiariser avec l'ensemble des règles de contributions à Wikipédia, car cela demande beaucoup de temps et d'énergie de vous les expliquer une à une.

• Cet article ne porte pas sur le "régiment de Forsac", mais sur le "château de Forsac". Une digression ici sur le "Régiment de Forsac" est hors sujet et non-pertinente. Même remarque sur : "Titulatures et Histoire de la famille Jougnac de Forsac", "Titulatures et Histoire de la famille de La Baume", "Titulatures et Histoire de la famille de Beaupoil de Saint-Aulaire", "Titulatures et Histoire de la famille de Parel d'Espeyrut", "Titulatures et Histoire de la famille de Chérade de Montbron" etc.
• Si vous pensez que le "régiment de Forsac" est un sujet encyclopédique admissible à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles, vous pouvez toujours créer l'article (s'il n'existe pas)

Attention toutefois : de simples "mentions" comme par exemple dans les ouvrages Ferdinand de Marsin, Campagne de M. le Maréchal de Marsin en Allemagne, Volume 2, 1762 page 31 ou Jean Philippe Eugène Mérode-Westerloo (comte de)Mémoires du feld-maréchal comte de Mérode-Westerloo, 1840 ne sont pas acceptables pour justifier la création d'un tel article. Il faut (entre autre) que les sources soient centrées sur le sujet lire : Wikipédia:Notoriété

Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 12 mars 2016 à 19:39 (CET)